Die $100/Tag Poker Challenge

Hi selecti,

danke, dass du so schnell auf die Anregung mit den HH´s eingegangen bist.

Wie schon vermutet fällt schon beim Überfliegen auf, dass diverse Bad Beats, die du immer wieder beschreibst, wohl zumindest z.T. von dir selbst mitverschuldet werden.

Stichwort Betsizing auf dem Flop.

http://www.pokerhand.org/?1625618

Sorre, aber finde die Hand lausig.

1.
4BB sollte Standard sein als openraise, außer du raist utg immer nur 3BB.

2.
Wieso bettest du auf dem Flop 6$ in einen 13$-Pot. Dein Conti-Betsizing ist hier weak-weak-weak. Du hast einen prima Flop getroffen, willst aber offenbar keinen value aus der Hand holen. Dann bekommst du Chance nochmal zu raisen und... CALLST??? wtf? Dich check-raised bei deiner Wischi-Waschi-C-Bet doch Hinz und Kunz mit ATC. Und es soll Leute geben, die aus dem BB auch mit SC´s callen.

3.
Auf dem Turn wird das Board auch noch draw-heavy und du... CALLST???

Q:
Was machst du, wenn auf dem River ein Pik, eine 3, 4, 7, oder 9 fällt?
vermutete Antwort:
Dich ärgern, dass der böse LAG wieder getroffen hat?

Raise All-In und gut ist.

4.
River as played fine.

---

http://www.pokerhand.org/?1625611

1.
Du wirst nicht bis zum River gecallt, sondern einmal geraist und einmal gecallt.

2.
Deine C-Bet ist wieder superweak. Wenn das dein übliches Spiel ist, sollten dich diverse Suckouts gegen dich nicht wundern.

3.
Den Turn bette ich:
3.1.
Weil alles mögliche deine C-Bet raist,
3.2.
Weil gleich zwei Draws auftauchen und du
3.3.
irgendwann auch value aus der Hand holen willst.

4.
River as played fine.

Jemanden nach dieser Hand auf die Buddylist zu setzen... naja, musst du wissen. Für mich ist die Hand aus Sicht vom 88-Spieler absoluter Standard, auch der Call auf dem River. Deine Handrange umfasst schlieslich mehr als nur AQ...

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http://www.pokerhand.org/?1625637

Flop: (Pot: $49)
...
BET babsy86 , $14

Jo, betsizing eben. Ich würde an deiner Stelle mal darüber nachdenken...

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Sind alles nur gutgemeinte Hinweise, weiter GL und see you at the tables.

Gruß,
darlington
 

http://www.pokerhand.org/?1625637

Flop: (Pot: $49)
...
BET babsy86 , $14

Jo, betsizing eben. Ich würde an deiner Stelle mal darüber nachdenken...

meinst du er bekommt ihn auch all-in wenn er auf den Flop schon sein Monster signalisiert indem er mehr setzt? der andere raist, besser kann es doch gar nicht laufen...
hier geht es doch darum die Hand zu verstecken, gewonnen ist sie schon.

oder was meinst du mit betsizing?
 

Hi sunshine,

es geht darum, eine nicht durchschaubare Spielweise zu erreichen.

Wenn ihr Monster immer so niedrig ansetzt wird es auf NL 200+ jede Menge Leute geben, gegen die das genau einmal funktioniert.
Danach hab ich eine note und du wirst kaum noch ausgezahlt.

Faustregel:
C-Bet´s gleich halten, damit du keinen read gibst. ~2/3 Pot ob getroffen oder nicht.

Das Ziel ist nicht die Hand zu verstecken, sondern value zu holen. Auf einem 3Flush-Flop gibt es nicht allzuviel zu verstecken.

Gruß,
darlington
 

Danke Darlington,

ich glaub genau deswegen spiele ich nicht online oder zumindest fast nicht.
Diese online-reads liegen mir überhaupt nicht live kann ich das besser... auch andersrum. Da bin ich weniger zu durchschauen und seh was der andere denkt...online weiß ich nicht was der andere für Notes über mich hat und ich kann seine Körpersprache nicht lesen.
Abgesehen davon spiele ich wenn dann ja viel niedriger und da gelten wie du sicher weißt ganz ander Regeln.
Danke trotzdem für die schnelle Antwort
CU SUN
 

Hi,

ich muss darlington absolut zustimmen was die Höhe der Conti-Bets angeht. Wenn du da imemr weniger als die Hälfte setzt machst du einen riesigen Fehler der sich durch die ganze Hand zieht und nach hinten immer teurer wird.

Harrington empfiehlt in seinen (Turnier-)Büchern die C-Bets zwischen halben und 2/3 Pot zu halten, im Cashgame und online würde ich aber auch eher auf 2/3 gehn weil die leute einfach gerne callen, ist natürlich auch ein wenig flop- und gegner-abhängig.

Ich weiß ja nicht wie du die C-Bets machst wenn du mal nix hast, ich hoffe nicht dass du dann mehr setzt um die Leute rauszubekommen denn das endet sehr schnell tödlich... Wenn ich das merke call ich dich pre-flop mit any2 weil ich dann auf dem flop perfekt spielen kann (raise wenn du eine große c-bet machst, fold oder call bei einer kleinen).

Du musst dir auch mal klar machen dass dich bei solchen kleinen C-Bets Overcards und sogar inside-straight-draws profitabel(!) callen können weil du ihnen die Turn-Card damit ja praktisch schenkst.
Da du durch deine schwache bet auch keine Informationen über ihre hand bekommst, wird es außerdem schwieriger für dich den Turn und River ordentlich zu spielen. (und damit steigen wieder die implied odds für deine gegner die dich mit schwachen draws callen, weil du sie hintenraus aus reiner Unwissenheit mit Overpairs u.ä. Händen öfter auszahlen musst)

Was du auch vermeiden musst ist AA/KK preflop weniger zu raisen als weniger starke Hände, kann sein dass du das gemacht hast weil du UTG warst aber auf keinen Fall solltest du das tun um mehr Action zu bekommen. Das ist auch etwas worauf viele Leute in den höheren Limits achten, die dich dann mit suited connectors oder ähnlichen Händen leicht ausspielen können (Riesen Informationsvorsprung der durch die Stärke deiner Hand nicht ausgeglichen werden kann)


Wie darlington schon sagte, das ist alles nicht böse gemeint, wir versuchen nur die ein paar denkanstösse zu geben und zu helfen, man kann sich in dem Spiel immer noch irgendwo verbessern.


Dann good luck und vergiß nicht das Spiel zu genießen

Ciao, Rüdiger
 

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Hi darlington,

danke für die ausführliche Analyse. Meine Gedanken zur ersten Hand (http://www.pokerhand.org/?1625618):

1. Ich hatte an diesem Tisch die beiden Hände davor ebenfalls geraist - auf 4BB, tatsächlich mein Standardraise - und jedes Mal keine Action bekommen. Da mir das verdammt oft passiert - obwohl ich einen PFR von 10 habe, also gar nicht mal so wenig - habe ich in dieser Hand bewusst die Latte für einen Call ein wenig niedriger gelegt.

2. Meine Conti-Bet, die ich tatsächlich fast immer mache, es sei denn, ich habe Gegner in der Hand, die fast immer reraisen, bewegt sich zwischen der Hälfte und zwei Dritteln des Pots. Auf diesem extrem ungefährlichen Board wollte ich niemanden verschrecken und evtl. Leute mit Overcards einladen, ihr Glück zu versuchen.

Wenn ich pindoman am Flop 3-bette, mit welcher Hand soll er denn dann callen? Ich möchte schließlich seinen ganzen Stack. Wenn pindoman meinen Call hier als weak einstuft (so wie Du), dann habe ich genau mein Ziel erreicht. Er glaubt, er liegt vorne - ist ja auch durchaus möglich, aus seiner Sicht.

3. Die Pik 5 auf dem Turn ist ganz und gar keine Karte, die mir Angst macht, weil ich durch pindomans reraise am Turn ziemlich sicher bin, dass er ein Overpair hat. Irgendein Jack oder sowas in der Richtung hätte mir mehr Angst gemacht.

4. Am River ist er so pot-commited, dass ihm nicht mehr viel übrig bleibt als zu callen. Einfach.

Bei der nächsten Hand http://www.pokerhand.org/?1625611 im Prinzip derselbe Gedankengang:

Ich lasse die Conti-Bet bewusst weak aussehen, um jemanden einzuladen, mir per Raise auf den Zahn zu fühlen. Hätte ich mit dem Pärchen 8er wahrscheinlich auch gemacht. "Mein übliches Spiel" ist, den Satz auf dem Flop je nach Drawlastigkeit des Boards zwischen knapp halbem Pot und knapp ganzem Pot zu variieren - natürlich unabhängig davon, ob es eine Valuebet ist, weil ich getroffen habe, oder eine continuation bet, um den Pot ohne Treffer einzusammeln. Davon gehe ich nur ab, wenn ich gegen mehr als zwei Caller spiele, oder der Flop so drawlastig bzw. der/die Gegner so callfreudig sind, dass ich mir die Chips auch sparen kann.

Wenn ich den Pot mit einem Satz von halber Potgröße kaufen kann, muss der Move logischerweise nur etwas öfter als einmal von drei Versuchen funktionieren - und da liege ich weit drüber, schätze ich.

Zu dem Turn-Check: Da ich auf dem Flop geraist worden bin, wollte ich meinem Gegner die Chance lassen, auf dem Turn nochmal anzuspielen. Natürlich hat er den Positionsvorteil, aber wenn ich den Blank-Turn anspiele, hätte ich auch den Flop 3-betten können. Ergebnis wäre wahrscheinlich gewesen, dass ich keine weitere Value mehr aus dieser Hand bekomme. Am River spiele ich natürlich an, weil er den Turn gecheckt hat. So ein Underpair callt am River deutlich mehr als am Turn, weil er keine reverse implied odds mehr rechnen muss, sprich, die Hand kann nicht noch teurer werden.

Bei der dritten Hand http://www.pokerhand.org/?1625637 mit dem gefloppten Nutflush genau derselbe Grundgedanke: Ich lade meinen Gegner ein, meine weake Conti-Style-Bet am Flop zu reraisen, checke am Turn genauso weak und lasse mich all-in setzen. Dass mein Gegner am Turn all-in overbettet ist natürlich ein Glücksfall; er hatte wohl Angst, dass ich auf einem Flushdraw sitze. Wenn er weniger setzt, bekomme ich ihn aber wahrscheinlich am River all-in.

Vielen Dank aber trotzdem für den Denkanstoss - ich werde in Zukunft mal situationsbezogen noch bewusster über die Höhe meiner Contibets nachdenken.

@Rüdiger:

Naja, ganz so schlimm ist es ja nun auch nicht - mit halbem Pot gebe ich meinem Gegner 3:1, das reicht nichtmal für einen Flushdraw, geschweige denn für Overcards oder Bauchschüsse. Nur wenn Du implied odds rechnest, wird die Sache natürlich schwieriger, je nach Stackgrößen und Wahrscheinlichkeit, dass ich meine Hand gegen einen gekommenen Draw nicht folden kann.

Ich werde trotzdem in Zukunft mal meine Contibets ein wenig höher ansetzen und schauen, was passiert. Danke auch Dir für den Tipp!

Dass ich die Höhe meines Preflop-Raise nicht an der Stärke meiner Hand orientieren darf, ist mir natürlich klar. Phil Gordon empfiehlt, nach Position zu raisen - in früher Position 2.5 bis 3BB, in mittlerer 3 bis 3.5, in später 3.5 bis 4, wenn ich mich recht entsinne - hab das Green Book gerade nicht zur Hand. Für mich hat sich eher bewährt, dass ich auf mein Standard 4*BB Raise für jeden Limper, der schon in der Hand ist, je einen BB drauflege, damit die Limper nicht zu gute Potddds bekommen.
 

Hallo selecti,

also um nochmal kurz darauf einzugehn:

Die Sache mit AA ist in Ordnung, ich seh kein Problem damit in früher Position weniger zu raisen, du musst es halt nur für alle Starthände durchziehn unabhängig von der Stärke deiner Hand (in früher Position spielst du natürlich hoffentlich:) von Haus aus nur stärkere Hände).

4BB+1 pro Limper ist ziemlicher Standard, weil es einfach anzuwenden ist und auch keine Informationen weggibt, das machen viele Leute so, also kann es auch nicht so schlecht sein...
Ich sehe auch hin und wieder, dass jemand 3.5BB+1 raist, das ist auch okay, dann werden die Pots etwas kleiner, also ist das wohl mehr was für die Smallball-Spieler, ist halt Geschmackssache.

Jetzt nochmal zu den Conti-Bets, natürlich hat man mathematisch nicht die Odds auf dem Flop auf z.B. einen Inside zu ziehen bei ca. 3:1 Odds, ABER man kann in dem Fall auch nicht nur rein mathematisch spielen, denn das würde bedeuten dass auf dem Turn und River überhaupt kein Geld mehr in den Pot fließt und dass das in der Mehrzahl der Fälle nicht so sein wird ist dir sicher klar.

Viele (gute) Spieler callen mit flushdraws bis knapp unter Potsize und fahren damit sehr gut (auf dem Turn fängt man dann an zu rechnen, je nachdem ob man dort einen 9/12/15-Outer hat, wie das board aussieht, was der gegner tut usw.).
Wenn diese Spielweise also profitabel ist dann muss es also auch profitabel sein für ca. die Hälfte der Outs weniger als halbe Potsize zu callen.

Ich call dich dort vielleicht auch nicht jedesmal, aber zum Beispiel mit einem hohen A und einem (einigermaßen gut versteckten) inside-draw lasse ich mich in position für so eine mickrige C-Bet nicht aus der Hand vertreiben, da guck ich mir schon mindestens noch den Turn an.

Das größere Problem stellt aber meiner Meinung nach der Informations-verlust dar: wenn die Leute dich ständig auf dem Flop callen, wirst du sehr häufig auf dem Turn absolut keine Ahnung haben wo dein Gegner gerade steht weil er wirklich mit allem gecallt haben kann, der BB mit bottom-pair zum beispiel, der den Flop für eine vernünftige C-Bet sofort gefoldet hätte, hat inzwischen vielleicht ein 2-pair und du bettest nun weiter mit deinem Overpair, TP oder was auch immer in ihn rein und wirst in den meisten Fällen hintenraus sehr viel mehr geld verlieren nur weil du am flop ein paar Dollar weniger gesetzt hast.

In dem Fall wo du mit AA eine kleine C-Bet auf einen mini-flop machst, kannst du dir übrigens sicher sein dass TT u.ä. hier auch deutlich mehr callen werden oder sogar raisen, was du dort nicht willst ist kleine draws günstig drin zu lassen (dann lieber einen kleinen Pott gewinnen als einen großen zu verlieren).

Nagut, du kannst ja einfach mal probieren die C-Bets etwas höher anzusetzen (wenn dir die Spielweise komisch vorkommt vielleicht auch erstmal 1-2 Limits tiefer), oder ein bischen bei den anderen (erfolgreichen) Regulars abzugucken, ich kann mir nicht vorstellen dass die ihre C-Bets bei Stars NL200 viel weniger als 2/3 Pot ansetzen.

So, dann viel Erfolg und immer schön alles in Frage stellen und selbst über alles nachdenken, nur so kann man besser werden :)

Ciao, Rüdiger